Пивоваров: Я действительно скептически отношусь к теории модернизации, пытающейся унифицировать мировую историю и свести ее к гонкам наперегонки. В отличие от естественных наук, в гуманитарной сфере нет всеобщих законов, поскольку многое определяется свободой воли человека. Конечно, существуют некие общие закономерности, традиции, веками выработанные модели поведения. Есть и ограничители — например, у России огромная, но слабозаселенная территория, а в Европе, наоборот, большое население, проживающее на ограниченном пространстве. Это уже само по себе диктует различные формы организации хозяйства общественно-политической жизни.
Получается, Россия обречена на особый путь?
Термин «особый п
уть» (Sonderweg) придумали в Германии, его активно использовали нацисты. Это другая крайность, противоположная теории модернизации, предполагающая изоляцию и противопоставление себя всему миру с опорой на мифический «генетический код нации». Когда сейчас у нас часто говорят о неком «евразийском цивилизационном субъекте» — это все тоже от лукавого. Никогда ничего не остается неизменным, меняются люди и меняются страны. Посмотрите на историю России в XX веке: она прошла путь от абсолютной и парламентской монархии к короткому республиканскому периоду Временного правительства и сменившему его советскому тоталитаризму до нынешней политической модели, которую тоже ждет своя эволюция.
В своей недавней книге «Русское настоящее и советское прошлое» вы писали, что понимание современности через осмысление прошлого не означает признания исторического детерминизма.
Конечно, никакого детерминизма, никакой предопределенности в истории не бывает.
Мифы о «русской колее»
Но сейчас многие публицисты и даже историки, от почвенников до либералов, часто пишут, что история постоянно тянет Россию вниз, что наша страна зациклена на авторитарную модель существования, и никуда от этой «русской колеи» нам не деться.
Все эти разговоры о «русской колее» я считаю безответственными и пустыми. Содержание русской истории не ограничивается только авторитарной традицией, в ней можно найти либерально-демократическую и много других тенденций. В нашем прошлом есть немало примеров сопротивления самодержавию и его ограничения. Вот вы сказали о почвенниках и либералах. Если хотите, себя я считаю одновременно и почвенником, и либералом.
Вы же понимаете, про кого шла речь.
Конечно, я понимаю, но все эти термины — не более чем слова. Мировоззрение современного человека, в том числе и русского, сочетает в себе элементы либеральной, монархической, консервативной, демократической, государственнической и республиканской традиций. В Европе синтез всех этих идей вырабатывался столетиями, но то же самое было и в России.
Мы привыкли считать славянофилов XIX века посконными традиционалистами и почвенниками, а между тем ��менно они были первыми теоретиками русского гражданского общества, в то время как многие западники, наоборот, были убежденными этатистами. Хотя, конечно, совсем отрицать авторитарные начала нашей истории нельзя, для их возникновения были свои условия.
Русская география и демография
Например?
Суровый климат и вызванная им природная бедность. Об этом очень подробно, хотя и с разных позиций, сказано в работах наших исследователей Леонида Милова и Эдуарда Кульпина. Россия — это единственная в истории попытка создать в северных широтах культуру и цивилизацию. Когда сюда пришли славяне, они были первыми земледельцами, поскольку ранее проживающие тут финно-угорские племена занимались только охотой и собирательством. В этом наше отличие от Западной Европы, где германцы застали возделанные пашни, традиции и инфраструктуру Древнего Рима.
Какое влияние, по вашему мнению, на русскую историю оказал демографический фактор?
Безусловно, огромное. Почему, например, в XX веке в Германии был нацизм, а у нас в России большевизм? Причин много, но значительную роль в этом сыграл демографический взрыв, произошедший в обеих странах в XIX веке. Когда немецкие крестьяне потянулись из перенаселенной деревни в город, там многие места уже были заняты евреями, что во многом обусловило дальнейший всплеск антисемитизма, а потом и успех Гитлера.
В России аграрное перенаселение, случившееся после отмены крепостного права (но не только по этой причине), привело к усилению социальной розни в деревне (земли для всех не хватало). Обострились межклассовые противоречия в городе, ведь городской пролетариат пополнялся в основном за счет безземельных крестьян (большевики впоследствии сыграют на всем этом). В обеих странах было огромное число малограмотной неприкаянной молодежи, не имевшей перспектив на будущее.
Очень похоже на нынешнюю ситуацию на Ближнем Востоке и в Африке.
Конечно, не зря Троцкий называл молодежь барометром революции. Восставшие парижские студенты в мае 1968 года и китайские хунвейбины времен «культурной революции» тоже в целом происходили из многочисленного поколения послевоенных «бэби-бумов».
Сегодня в демографическом плане Россия находится в тяжелом положении — умирают больше, чем рождаются, а наши огромные пространства стремительно пустеют. Проблема даже не только в удержании территории страны, а в том, что самое активное население теперь концентрируется в крупнейших городах, в то время как глубинка становится совершенно безлюдной.
Урбанизация по-русски
В своей книге вы так и пишете, что демографический взрыв XIX века в форме аграрного перенаселения погубил царский режим, а послевоенный демографический взрыв XX века в форме ускоренной урбанизации привел в итоге к краху советской власти.
Да, это так. При этом надо помнить: дореволюционная Россия была сельской страной, но нынешняя — не просто городская, а высокоурбанизированная. Современный горожанин очень сильно отличается от крестьянина, который подстраивал свою жизнь под природно-климатические циклы. Например, во многих губерниях русские крестьяне почти всю зиму спали, а питались один раз в сутки.
Почему?
Чтобы сэкономить силы, еды-то не хватало. К тому же зимой у нас темнеет рано, а электричества еще не было, дрова тоже нужно было беречь.
В городе все по-другому, здесь жизнь человека подчинена уже социальному ритму: утром встать и поехать на работу, пообщаться с коллегами, на обратном пути зайти в магазин за продуктами и забрать детей из детского сада, вечером с приятелем в гараже втихую раздавить поллитры, посмотреть телевизор и лечь спать. Горожанин — это уже совершенно иной тип личности, это уже современный человек. Если в деревне все друг друга знают и каждый у всех на виду, то житель многоэтажного дома в городе живет в анонимном мире и может даже месяцами не видеть своих соседей.
Эта разница стала еще более ощутимой, когда в 1960-1970-х годах многие горожане из коммуналок переселились в отдельные квартиры, где они могли по своему вкусу обустроить свое частное пространство. Если прежнее общество было обществом производства ради выживания, то тогда стало формироваться общество потребления современного типа с новыми, повышенными стандартами жизни. Это уже было общество выбора, где каждый день человек принимал множество самостоятельных решений: какую купить колбасу, какое посмотреть кино, с какой девушкой встречаться. Понятно, что оно уже не вписывалось в рамки коммунистической идеологии, просто переросло ее.
Перестройка началась именно из-за этого?
У перестройки было много других причин, но эта, безусловно, одна из главных. К 1980-м годам у многих сложилось отчетливое понимание того, что советский социальный порядок уже давно не соответствовал новому типу общества. Песня Цоя «Мы ждем перемен» тогда была актуальна для многих.
Передельный дух русского общества
Как вы относитесь к мнению режиссера Андрея Кончаловского, согласно которому нынешнее мировосприятие русского человека сформировалось в результате искаженной и ускоренной советской урбанизации, когда миллионам сельских жителей пришлось бежать в город из разоренной коллективизацией и войной деревни? Он считает, что большинство населения России — это горожане в первом или втором поколении с крестьянской психологией.
Во-первых, я очень хорошо отношусь к Андрею Сергеевичу, считаю его одним из умнейших русских людей. Во-вторых, нередко спорю с ним. С одной стороны, действительно, переселившемуся в город крестьянину трудно было привыкнуть к новой среде. Почему у нас люди на улицах окурки и прочий мусор часто выбрасывают не в урны, а прямо себе под ноги? Потому что таковы особенности деревенской бытовой культуры.
Но я могу сказать на примере моей семьи, что городская социализация проходит очень быстро. Мой отец тоже родился в деревне и поначалу тяготился городом, постоянно хотел вернуться обратно, но под конец жизни привык к Москве и полюбил ее. Что касается меня, то я родился в городе и считаю себя абсолютным горожанином.
С другой стороны, хочу напомнить Андрею Кончаловскому как потомку древнего боярского рода Михалковых, что испокон веков русские аристократы значительную часть своего времени проводили в усадьбах. Да и сам Андрей Сергеевич и его младший брат Никита Сергеевич выросли на Николиной Горе и ходили в местную школу. В определенном смысле они с самого детства жили сельской жизнью.
Утверждение Кончаловского было справедливо для первых поколений новых горожан, когда переселенцы из одной деревни вместе приезжали в город, поселялись в одном бараке и устраивались на один завод. Но сейчас ничего этого нет, даже в самых депрессивных промышленных районах люди давно живут сами по себе.
Неужели в современном российском обществе не сохранилось никаких следов крестьянского самосознания наших предков? Мне это самому интересно как крестьянскому внуку.
Из деревни к нам пришел передельный дух русского социума. Наши с вами предки жили не просто в общине, а в передельной общине, где регулярно перераспределялась земля. Это очень хорошо сформулировал более ста лет назад Петр Струве в сборнике «Вехи», когда отметил, что на Западе преобладает творческий импульс создания нового, а у нас — передела старого.
Все главные события русской истории XX века тоже связаны с переделом. В 1893 году перераспределение земли в общине стало осуществляться через каждые двенадцать лет: в 1905-м, 1917-м, и, наконец, в 1929 году, когда началась сталинская коллективизация, установившая в деревне второе крепостное право. Поэтому передельные инстинкты в русском обществе до сих пор очень сильны. Мы все всегда что-то делим: премии, бюджеты, полномочия, ресурсы.
Уникальность современной России
Это не означает, что так будет всегда, — я уже говорил, что все меняется. Например, последние социологические опросы показывают, что примерно 20 процентов наших соотечественников на самом деле разделяют европейские ценности, хотя не всегда готовы их отстаивать. Эти 20 процентов внушают некоторый оптимизм, хотя многое из того, что я сейчас наблюдаю, мне очень не нравится.
Что именно?
Можно долго перечислять: сокращение населения, нарастание технологического отставания, развал науки, серьезные пробелы в системах образования и здравоохранения, неоправданный рост коммунальных тарифов. Еще мне не нравится конфликт с Украиной, а также последовавшая за ним международная изоляция России с потерей всех союзников. Меня очень раздражают безответственные люди, постоянно и неуместно повторяющие фразу Александра III, что нашими единственными союзниками могут быть только армия и флот. При этом они забывают, что именно в его царствование Россия сначала участвовала в «Союзе трех императоров», а затем вместе с республиканской Францией положила начало Антанте. Нам просто не выжить без союзников.
Как вы считаете, на какую историческую эпоху похожа нынешняя Россия?
Ни на какую, как всегда, мы живем в уникальное время. Начиная с эпохи Ивана III Россия существовала при двух возрастающих трендах: непрерывном расширении территории и неуклонном приросте населения. Сейчас наша страна территориально сжалась, а про убыль населения я уже говорил.
Впервые в русской истории у нас всеобщая грамотность, а большинство людей живет в крупных городах, но при этом существует колоссальный разрыв в доходах между бедными и богатыми. Другой пример: никогда раньше не было, чтобы наша власть не особенно нуждалась в населении. Если для царей и генсеков главным их ресурсом был народ, то нынешний режим стремится выжить с помощью нефти и газа. Поэтому нашей власти ценны в основном работники топливно-энергетического сектора, а также те, кто ее обслуживают и развлекают. Это примерно 20 миллионов человек, а все остальное население — «лишние люди».
Пережитки советской идентичности
Существует ли, на ваш взгляд, преемственность между сегодняшней Россией и дореволюционной?
И да, и нет. Одним из каналов такой преемственности, безусловно, стала русская классическая литература, которая в первые десятилетия советской власти спасла наш народ от полного одичания. Человек, прочитавший на русском языке Пушкина, Гоголя, Толстого, Тургенева и Достоевского, — это, конечно, русский человек. А русский классический театр, а русская природа? Но есть и разрыв, поскольку за 70 лет советской власти действительно сформировалась советская идентичность, не всегда совпадающая с русской. Брежнев был прав, когда провозгласил о создании новой исторической общности под названием «советский народ».
Как вы думаете, в чем отличие советской идентичности от русской?
В понимании природы человека. Дореволюционная Россия была христианской цивилизацией, в основе которой лежит идея первородного греха. Если с христианином случится беда, он не будет в ней обвинять окружающих, а сочтет это наказанием за свои грехи.
Но советский человек мыслит иначе — у него все виноваты, кроме него самого. Ему свойственно причудливое сочетание непомерной гордыни и комплекса неполноценности. Он нередко двуличен, он может бояться начальства и одновременно презирать его. Все, кто родились и выросли в СССР, — это советские люди. Я с Кургиняном могу жестко спорить на телевизионных ток-шоу, но мы оба с ним Homo sovieticus. Путин и Порошенко могут люто ненавидеть друг друга, но они тоже носители советской идентичности.
Но Советского Союза уже четверть века как не существует. Может ли Homo sovieticus эволюционировать?
Я думаю, главная проблема современной России в том, что у нас до сих пор господствует советский тип личности, с которым нашей стране трудно дальше развиваться. Тот тип человека, представителями которого были мой отец или ваш дед, был хорош для крестьянской жизни, но не для города. Поэтому мы с вами по мироощущению заметно отличаемся от них — я чуть меньше, а вы чуть больше. Так и тут — чтобы России выйти из «советскости», заведшей ее в тупик, нужен другой тип человека. Но, к сожалению, наше общество сейчас не меняется. Я преподаю в МГУ и вижу, что советская идентичность продолжает воспроизводиться даже в моих студентах, родившихся уже после распада СССР.